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@kritische Hex
Danke - ich hatte keine Lust schon wieder die selbe Laier durchzuziehen.
@all
Ich bin bei mehreren Umzügen als letzter ohne Maske gelaufen, auch um speziell die Reaktionen der Kinder zu sehen. Es ist richtig daß die meisten Kinder (und auch Erwachsenen) vor uns mehr Respekt zeigen wie vor anderen Hästrägern. Und es gibt natürlich auch Kinder die vor uns richtig Angst haben. Das sind genau die Kinder, die schon bei "normalen" Hexenmasken in Panik geraten.
Ich bitte Euch um eines: Sagt mir wie Ihr euch den Teufel vorstellt. Ich denke daß sich dann Spättelhäs und eine lachende Teufelsmaske erübrigt haben. Und genau das ist es, warum wir diese Art Häs und diese Art Masken gewählt haben. Nicht weil wir den Krampus nachahmen wollen - sondern weil es genau das ist wie wir uns den Teufel vorstellen.
Vielleich a bissal krass - aber genau so !!!
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| Beitrag vom 09.05.2007 - 09:19 |
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Zitat
Original geschrieben von Höllenknecht
Ich denke daß sich dann Spättelhäs und eine lachende Teufelsmaske erübrigt haben. Und genau das ist es, warum wir diese Art Häs und diese Art Masken gewählt haben. Nicht weil wir den Krampus nachahmen wollen - sondern weil es genau das ist wie wir uns den Teufel vorstellen.
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Nun ja, jetzt komm ich schon wieder mit ner anderen Sichtweise...
Zum einen: Fastnacht geht seit dem zweiten Weltkrieg, aber bereits schon davor, mit ner zunehmenden Ästhetisierung der Bräuche daher. Kaum einer hat keine Holzmaske, meist nur noch ältere Zünfte haben Stoff- oder Drahtgazemasken, ganz wenige auch mal gar keine Maske.
Die Teufelsmasken, wie sie bisher bekannt sind, stammen überwiegend aus den 1950er und 60er Jahren.
Auch wenn es ein Widerspruch in sich ist, sehe ich die "Krampusmasken" - damit meine ich die krampusähnlichen Masken wie die Höllenknechte - als Ästhetisierung der Ästhetisierung, qausi eine Art "Wir sind noch hässlicher und furchteinflösender als andere".
Es wäre mal interessant, daraus ne Forschungsarbeit zu machen... da gibt's eigentlich nicht viel...
Auf der psychologisch/soziologischen Ebene (ich bin bei Gott kein Psychologe, sozialwissenschaftlich schon eher) könnte ich mir aber im Unbewussten durchaus vorstellen, dass bei Eurer Vorstellung vom Teufel die Massenmedien, die globalisierte Gesellschaft, schlichtweg der Zeitgeist durchaus eine Rolle gespielt hat (ich will darauf hinaus, dass es bei den Krampusfiguren in der hiesigen Fastnacht wie in Österreich durchaus vergleichbare Figuren aus Kinofilmen gibt).
Der Blick in die Geschichte gibt hier durchaus vergleichbare Aufschlüsse; die Kulturtheorie könnte diese Überlegung stützen. Wenn man wie die Kulturtheoretiker davon ausgeht, dass sich Kultur nie neu erfindet, sondern in der jeweiligen Zeit immer in anderen, aber nicht neuen Muster vollzieht, dann hilft dieser historische Blick ein bisschen.
In allen Epochen sah der Teufel durch "Bestseller" oder auch gesteuert verbreitet nach bestimmten Vorstellungen aus, d.h. die Vorstellungen wurden durch bestimmte Werke geprägt und populär. Das 15./16. Jahrhundert prägte durch Dantes "Comedia divina" ("Göttliche Komödie") und die daran anschließenden ikonographischen Darstellungen eine Teufelsfigur, die alle in die gleiche Richtung gingen. Sie prägten die Teufelsdar- und -vorstellungen der folgenden Jarhunderte. Später gab's dann wieder andere Darstellungen, die die Vorstellungen wieder veränderten und dominierten.
Der gegenwärtige Dante ist halt heute (hauptsächlich) die Film- und massenmediale Kulturindustrie. Müsste man mal versuchen, ob man da Parallelen ziehen kann und das so nachvollziehbar wäre, solange ist das nur ne Überlegung oder ne Vermutung.
Hört sich ein bisschen hochphilosophisch und hochtheoretisch an, was ich da geschrieben habe... aber die Überlegung fände ich es wert. Macht nämlich Spaß, darüber nachzudenken!
Der Post wurde 1 mal editiert, zuletzt von kritische Hex am 09.05.2007 - 12:08.
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| Beitrag vom 09.05.2007 - 11:57 |
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Ich muss da dem Höllenkecht recht geben.
Wir sehen so unseren Idealen Teufel  .
Und es stimmt auch das einige Kinder und Erwachsene Angst haben bzw. Respeckt zeigen.
Aber die habe auch vor ner Hexe oder nem Troll usw. Angst.
Das die Kostüme sehr an den Krampus bzw. an die Perchten errinnern lieg wohl daran das es halt Kostüme aus Österreich sind - es sind halt spezielle Krampus/Perchten Anzüge.
Aber wir bringen keinen neuen Brauch in die Fasnacht und wollen den Brauch auch nicht verändern.
Wir wollen Fasnacht machen so wie ihr auch 
Wie am Samstag da gehts wieder Los bei uns !!
Mitten im Mai nen Umzug Geil
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| Beitrag vom 09.05.2007 - 16:49 |
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Die prägung der Teufelsfigur sehe ich genau anderstrum.
Hollywood holt Schnitzer aus Österreich um Teufelsfratzen zu entwerfen, österreichische Schnitzer orientieren sich oft an antiken Zeichnungen, Kupferstichen oder kirchlichen Darstellungen.
Das würde bedeuten, das altertümliche Darstellungen vom Teufel den heutigen Hollywood-Teufel prägen und nicht umgekehrt.
Es gibt Masken z.b. vom Robert Mitterer http://www.devilmasks.at/
wo künstlerisch meine größten Respekt haben, aber wo auf der fasnet nichts verloren hätten (explizit Die Masken aus den Jahren 2005/2006).
Aber grundsätzlich wird es in ein paar hundert Jahren heißen "in der schwäbisch alemannischen Fasnet werden seit anfang des 21ten Jahrundert Teufelsmasken getragen, die dem Alpenländischen Brauchtum ähneln".
Ich bin fest überzeugt das dies so kommen wird und dann sind die Bösensteiner halt sozusagen "Trendsetter" der Fasnet. Das Leben wird nunmal spektakulärer, man sieht im Fernsehen, am hellen Mittag Leichen in Katastrophengebieten und auf Kriegsschauplätzen...das wär anfang der 70ger nie denkbar gewesen.
Im Internet wird man mit Viedeos überhäuft von Unfällen mit Todesfolge usw. da ist es doch mehr als normal, das auch die Fasnet immer spektakulärer wird.
Ich selbst spuck Feuer, durch die Maske beim Umzug...das hat mit Brauchtum wenig zu tun, es ist reine Show...das geht hin bis zu den Wägen an den Umzügen, die werden auch immer wilder......
Was ich sagen will ist, die Veränderungen unserer Masken sind kein Trend der kommt und geht, sondern eine echte Veränderung.
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| Beitrag vom 09.05.2007 - 18:28 |
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Die masken auf der Homepage sind echt geil und im Zuge dieser Bilder kann ich nur sagen,dass die mich verdammt an Herr der Ringe erinnern...An die Orks...Die sehen auch so aus,womit ich nur zustimmen kann,dass sich Hollywoodregisseure ihre Ideen von Maskenschnitzern holen(Die Ähnlichekit ist echt verblüffend bei manchen Masken!)
Allerdings sind die Masken der Höllenknechte jae hct noch harmlos im Gegensatz zu denen!
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| Beitrag vom 09.05.2007 - 18:47 |
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Zitat
Original geschrieben von Obmann
Was ich sagen will ist, die Veränderungen unserer Masken sind kein Trend der kommt und geht, sondern eine echte Veränderung. |
Damit geb ich Dir vollkommen recht... Es muss sogar sein, wie gesagt, dass sich Bräuche verändern müssen, um Bräuche zu bleiben.
Mit dem Hollywood und Maskenschnitzer kennst Du Dich scheinbar besser aus als ich; dass die Maskenschnitzer holen, wusste ich nicht. Hast Du da eine gute Quelle, Link o.ä.??
Das wäre dann offensichtlich eine Rückkoppelung, denn die Masken werden erst durch Hollywood einem breiten Publikum bekannt. Daher meine ich nach wie vor, dass die heutige Vorstellung eines Teufels vom Kino beeinflusst ist. Allerdings müsste man bei den Fastnachtern Abstriche machen, denn die kennen die Masken aus dem Alpenraum.
Mit dem Rest, was Du schreibst, stimme ich übrigens überein. Dass Fastnacht derzeit die größten Veränderungen durchmacht, wird derzeit beobachtet... Ein paar Werke dazu gibt's schon, das kann man aber trotzdem noch einiges machen.
Dass sich Bräuche verändern (müssen) sehen übrigens viele ältere Fastnachter nicht ein. Wenn's einer einsieht, und trotzdem die Fastnacht traditionell fördern will, stellt ihn meistens vor das Problem: Wie viel Neues lässt man zu, wie viel Altes muss bleiben. Das ist gar nicht so einfach!
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| Beitrag vom 09.05.2007 - 18:54 |
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Wenn man zu ner Tradition nicht immer mal wieder ein neues Stückchen hinzufügt,dann geht die Tradition verloren...Jugendliche haben oft keinen Spaß an Altbackenem...Fügt man zur alten Tradition immer ein Stückchen Neues hinzu,dann bleibt es für Jung und Alt attraktiv und jeder hat was davon!
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| Beitrag vom 09.05.2007 - 18:58 |
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Das Produzenten aus den USA österreichische Schnitzer holen hab ich glaub im Krampusmania (www.kaem.at) gelesen, dort werden sie auch namentlich genannt.
Den Begriff "Rückkopplung" find ich sehr passend"
Zitat
Original geschrieben von kritische Hex
Dass sich Bräuche verändern (müssen) sehen übrigens viele ältere Fastnachter nicht ein. Wenn's einer einsieht, und trotzdem die Fastnacht traditionell fördern will, stellt ihn meistens vor das Problem: Wie viel Neues lässt man zu, wie viel Altes muss bleiben. Das ist gar nicht so einfach! |
Das wär ein tolles eigenes Thema fürs Forum. Hier wär vor allem Meinung vor Gundwissen gefragt.
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| Beitrag vom 09.05.2007 - 19:15 |
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Der Roland Weichenberger hat wohl einmal ein Angebot aus Hollywood erhalten - es aber dann abgelehnt.
Viele Schnitzer in Österreich holen sich natürlich auch aus Filmen Vorlagen für ihre Masken, oder es ist so, daß die Gruppen mit Photos (z.B. aus Filmen) zu den Schnitzern kommen und ihre Vorstellungen umgesetzt haben möchten.
Auch wenn wir Masken haben die dem Krampus entsprechen würden wir viele Masken die es in Österreich gibt nicht tragen, bzw. auch nicht erlauben. Wir haben einen Maskenkatalog angelegt in dem Bilder von ca. 10-15 Schnitzern vertreten sind, ca. 200 Photos. Dabei ist auch eine Kategorie der Art Masken wie sie in unserer Zunft nicht genehmigt werden. Unsere Masken sind Kinderkram gegen das was es in Österreich so alles gibt.
Wir sind zwar im Ortenaukreis die erste und bisher die einzige Zunft dieser Art, in Baden-Württemberg gibt es jedoch schon einige, wobei sich einige schon vor uns gegründet haben - wir sind also nicht die "Trendsetter":
Wolfsteufel Kollnau
Brisacher Höllenbrut
Grottenwald-Dämonen Bleibach
Mors per flatum
Erebos-Perchten Bodensee
Zur Zeit gründet sich im Raum Freiburg gerade eine Zunft die auch in diese Richtung geht
Ich möchte Euch einen für mich perfekten Teufel zeigen
Es wird auf absehbare Zeit als 2. Figur wohl auch Hexen in unserer Zunft geben. Auch die Masken werden wohl anders aussehen wie das was ihr bisher kennt.
Beide Masken sind vom Miguel Walch aus Tirol, für mich einer der besten - wenn nicht sogar der beste - Schnitzer in Österreich.
Habe da gerade noch ein Bild der neusten Maske von ihm. Ich kann nur sagen da bleibt mir die Spucke weg !!!
Ich denke diese Art zu schnitzen wird weitere Kreise ziehen und in der schwäbisch-alemannischen Fasnacht weiter zunehmen. Früher oder später werden auch Masken von anderen Figuren in dieser "Schnitz"-Art erscheinen. Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.
Der Post wurde 5 mal editiert, zuletzt von Höllenknecht am 10.05.2007 - 10:29.
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| Beitrag vom 10.05.2007 - 09:29 |
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AMEN
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| Beitrag vom 10.05.2007 - 15:13 |
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echt gaile maska dabei.
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| Beitrag vom 11.05.2007 - 11:04 |
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Ich denk, zu diesem Thema muss ich doch mal meinen bescheidenen Senf dazu geben, schliesslich betriffts mich ja auch...
Zum einen:
daß Hollywood von Österreichischen Schnitzern bzw. Masken beeinflusst wird, ist m.M. nach falsch.
Der einzige, der mal ne Anfrage aus Amiland hatte, ist -wie schon erwähnt- der Weichenberger. Wenn man dem seine Masken mal anschaut, sieht man aber, daß der selber von Filmmasken beeinflusst wird. Wie übrigens die meissten von den Österreichern, die modernere Masken schnitzen.
Die traditionellen Masken (die Ösis sprechen hier immer von "Brauchtumsmasken") sehen nochmal anders aus.
Bei den Krampusmasken in diesem Thema handelt es sich wohl um die Masken im modernen Stil, der noch keine 10 Jahre alt ist. Ich meine auch, daß Herr der Ringe hier einen entscheidende Rolle spielt.
Zum anderen...denke ich, es ist ok, wenn sich eine Gruppe, die in der Gegenwart entsteht, sich Masken machen lässt, die dem Zeitgeist entsprechen.
Ich denke, das war in der Vergangenheit auch so.
Die Offenburger Hex ist ja auch nach den in den dreissigern herrschenden Vorstellungen einer typischen Hexe entstanden, wobei die wiederum von Märchen a la Brüder Grimm beeinflusst wurde. 200 Jahre vorher
hatte man sicherlich auch andere Vorstellungen von Hexen.
(korrigier mich, wenn ich was falsches erzähle)
Alerdings mene ich, daß man nicht versuchen sollte, alles umzukrempeln und mit Gewalt was neues zu erfinden (Maskenmässig).
Vielmehr denke ich, daß man versuchen sollte, traditionelle und klassische Merkmale mit neuen zu verbinden.
Ich hab mich auch masgeblich von den Österreichern beeinflussen lassen, wobei ich auch die traditionelle Art der Fasnetlarven schnitze. Dadurch hab ich mich weiterentwickelt, schnitztechnisch.
...und zu der Sache, daß sich die Kinder noch mehr fürchten:
Das seh ich anders. Meisstens meinen das die Erwachsenen nur, weil sie selber die "Krampusmasken" so fürchterlich finden. Die Kinder selber empfinden das garnicht so unterschiedlich.. Entweder sie fürchten sich auch vor "normalen" Hexenlarven o.ä., oder sie findens "geil".
Der Post wurde 1 mal editiert, zuletzt von chrissly am 11.05.2007 - 15:58.
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| Beitrag vom 11.05.2007 - 15:51 |
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Das mit dem Herr der Ringe hatte ich auch im Kopf, hab ich dem Höllenknecht glaube ich damals auch geschrieben.
Ob der Einfluss nur von dem Film kommt, weiß ich aber nicht, aber ne Ähnlichkeit ist da.
Zur Hexe: Es ist anzunehmen, dass die Hexe von der Märchenhexe beeinflusst ist, zumindest gibt's keine andere Erklärungen.
Allerdings kommt bei den ersten Hexenmasken aus Offenburg noch dazu, dass diese gezielt auf Gesichtsmerkmale der Träger geschnitzt wurde. Da wurden vorher Knet- und Plastikmäskchen modelliert, die dann als Vorlage für den Schnitzer dienten. Bei manchen kann man tatsächlich noch an der Nase der Maske zum Träger schließen (einer der Gründer hatte eine ziemlich Hakenase, die hatte er in der Hexe auch).
Wie die Vorstellung der Hexe in dieser Zeit war, ist fraglich. Ob auch Einflüsse aus Tirol sind (da gab's die ersten Fastnachtshexen mit Maske überhaupt), bezweifle ich. Ich denke nicht, dass in Offenburg die Trioler Hexen bekannt waren. Bleibt also nur noch die Hexe.
Bei den Tiroler Hexen ist die älteste erhaltene Maske übrigens im ausgehen 18. Jahrhundert. SOOO viel anders sah die nicht aus; die Vorstellungen von Hexen waren scheinbar nicht ganz so verschieden. Das aber herauszufinden, wird ziemlich spekulativ; dazu bräuchte man einen ziemlich großen Fundus an Bildern...
Egal, sicher ist nur, dass die meisten nachfolgenden Hexen der 50er und 60er Jahre Ähnlichkeiten zu Offenburg, Gengenbach, seltener noch zu Kirchzarten haben.
Eine Frage zu den Krampusmasken: Wie setzt man die auf? Schließen die den ganzen Kopf ab? Zumindest ist der Maskenabschluss (die "Maskenhaube") aufgrund der Ohren (zumindest auf den Bildern hier) ziemlich weit hinten.
Würd mich mal interessieren. Vielleicht kann ja einer auch ein Foto von "hinten" machen, also vom hinteren Teil der Maske.
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| Beitrag vom 12.05.2007 - 11:57 |
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@ kritische Hex:
Also ich hab schon Krampusmasken gesehen,die man ähnlich wie nen Motorradhelm anzieht...Also einfach über den Kopf stülpen...
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| Beitrag vom 12.05.2007 - 15:19 |
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Original geschrieben von Kruemel
Also ich hab schon Krampusmasken gesehen,die man ähnlich wie nen Motorradhelm anzieht...Also einfach über den Kopf stülpen... |
Das kenn ich nur von den Lindauer Moschtköpf, die habbe dann komplette Äpfel uff'm Epfel.
Hab mir sowas schon gedacht... das wär ja dann auch was relativ Neues und anderes in der Fastnacht...
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| Beitrag vom 12.05.2007 - 18:13 |
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